Interviste: Krye-Prokurorja e Gjykates Luiz Arbur

Kur Krye-Prokurorja e Gjykates arriti ne Zyren e Prokurorit te Hages (ZPH), ajo kishte vetem rreth 40 hetues ose gjysma e numrit te hetuesve qe jane tani, ndersa buxheti i gjithe Gjykets ishte sa 1/3 e buxhetit te sotem.

Per me teper aso kohe funksiononte vetem nje salle gjyqi, pasi nuk ishte nevoja per salla te tjera me vetem 7 te ndaluar ne Njesine e Ndalimeve te OKB-se. Por siç tha Arbur ne fillimin e intervistes se saj me IWPR-ne, ne "Te rejat nga Gjykata", "Nuk jane vetem numrat qe kane rendesi". Ne vazhdim jane komentet e saj.

Luiz Arbur: Ishin vetem shtate te ndaluar, por per shume nga ata nuk dukej ndonje e ardhme e mire. Faktikisht, kur erdha ketu me kishte pushtuar ideja e berjes se gjyqeve ne mungese. Rregulli 61 (Procedurat ne rastet e pamundesise per te egzekutuar nje urdher) ishte diçka shume e madhe, qe sme pelqente fare. U perpoqa qe ta ndaloj perdorimin e tij, por nuk ishte shume e lehte pasi ishte krijuar ideja qe do te beheshin shume pak gjyqe. Institucioni ishte i kapur forte tek Rregulli 61, e cili sipas kendveshtrimit tim ka vetem disavantazhe. Para se gjithash ne u tregojme duart te akuzuarve qe per mendimin tim eshte nje gje shume e keqe. Keshtu qe, ka pasur shume diskutime rreth transformimit te gjithe kesaj dhe berjes se gjyqeve ne mengese, dhe une mendoj se po te vazhdojme keshtu asnjehere nuk do te kemi shume te ndaluar (arrestuar).

Mirko Klarin: Kur ju filluat pune, prioriteti juaj i pare ishte, ashtu siç thate dhe ju "çarja e bllokades se arestimeve". Ne konferencen ministrore te Keshillit per Implementimin e Paqes per Bosnje-Hercegovinen ne Dhjetor 1996, ju thate se arrestimi i te akuzuarve per krime lufte "nuk eshte çeshtje diskutimesh, por eshte ligj". Per me teper, arrestimi i pare, ai i Slavko Dokmanovicit ne Qershor 1997 nuk u be nga forcat e NATO-s ne Bosnje, por nga hetuesit tuaj ne bashkepunim me forcat e OKB-se neSllavonine Lindore (UNTAES). A e thyet ju "bllokaden e arrestimeve" duke ja vene fajin NATO-s.

LA: Kishte shume faktore te ndryshem. Se pari, ne duhet te gjenim partnere te pershtatshem. Une mendoj se Jacques Klein i UNTAES ishte nje partner i mrekullueshem, dhe shume e respektuar. Nga kendveshtrimi strategjik, kur une e pashe kete mundesi, sigurisht qe besova se "mallkimi" i IFOR-it, mbase nuk ishte nje strategji e keqe dhe une isha shume e bindur per te ndjekur kete inisiative. Une nuk kam asnje dyshim se ndryshimi i qeverise ne Britanine e Madhe ishte nje faktor shume kritik.

MK: Por ndryshime ndoshen edhe ne Departamentin Amerikan te Shtetit.

LA: Po, kjo eshte absolutisht e sakte. Gjithashtu edhe nje ndryshim ne sjelljen e ZPH-se, i icli shprehet ne dy inisiativa te rendesishme, i kane rrenjet e tyre ne te njejten ide. Ideja ishte qe ne duhet ta provonim vete-vehten. Ne duhet te fillonim disa inisiative te reja.. Nuk mjaftonte vetem te bertisje dhe te flisje me OJQ-te rreth "mungeses se vullnetit politik e mungeses se mbeshtetjes". Une mendoja qe ketij lloj diskutimi i kishte ikur koha dhe po behej pengese.

Une e shihja kete gjykate si nje operacion shume te fuqishem per zbatimin e lkigjeve kundra krimit. Çfare duhet te beni, eshte vetem te lexoni Statutin. Une mendoja se ishte endr te punoja nen rregjimin qe thoshte se "tre gjitha shtetet duhet ti binden urdherave". Çkerkoja une me teper? Keshtu qe une mendova se duhej te fillonim te zgjeroniom fuqine tone ne kundershtim me pretendimet qe ne nuk kishim pushtet. Kjo na çoi drejt akuzimeve sekrete,e cila natyrisht qe nuk e zgjidhi gjithe çeshtjen e arrestimeve, por qe ia veshtiresoi shume punen SFOR-it. Kjo u dha atyre nje avantazh strategjik, dhe keshtua ata nuk kishin me se si te rinin ne pasivitet.

Kjo ishte njera nga inisiativat. Nuk ishte e para qe ne menduam. Ne na shkonin shume idera neper koke, dhe tani qe i mendojme na duken ca me te çmenduar e ca me pak te çmendura. Dhe tjetra, qe une mendoj se eshte nje nga ndryshime me thelbesore te Gjykates, ishte zenia me Blaskicin (Shihni Te rejat nga Gjykata Nr.50, dhe te tjerat).

Mund te kete njerez qe me cinezem mund te thone:"Po mire, ju akoma nuk I keni gjetur dokumentat e çeshtjes se Blaskicit". Por kjo ska kuptim. Pika kyçe e ketij problemi ishte qe te bindeshin njerezit brenda dhe jashte, qe ne duhete te kemi diçka me shume sesa vetem "bashkepunim". Ne e kishim me gjithe mend kur themi se kimi fuqi korsive. Edhe mbase kjo nuk funksionon ne te gjitha rastet, por ndihmon ne ndryshimin e mentalitetit.

Kjo nuk e beri Serbine me te bute, por as kercenimi per bombardime i vetem nuk e zbuti ate. Keshtu qe nuk duhet te shqetesohemi per kete. Por çeshtja me rendesishme ishte qe te ndryshohej mentaliteti i shteteve, qe jane deri diku te zbutur, te cileve I duhej thene se kjo (dorezimi i provave), nuk eshte nje bamiresi. Qe prej asaj kohe e deri me sot, mua nuk me eshte dashur asnjehere qe te perdor kercenimet te qarta te urdherave te gjykates pasi çdokush e dinte qe une mund ti beja ato. Dhe kur une kerkoj diçka, nuk e bej me duke e lypur, siç benin ne fillimet tona.

Siç thashe, kjo ndryshon ndermjet shteteve qe i kuptojne pasojat. Perben nje ndryshim teper te madh. Edhe per prokuroret, eshte nje ndryshim mentaliteti, kur mendon se duhet te jeshe me diferencues ne investigimet e tua, behesh me agresiv. Ne filluam te perdornim kerkimet e te akuzuarve, apo se paku filluam te emdnojme se çfare te bejme dhe se ku duhet te fillojme. Keshtu qe filluam te mendojme ne nje menyre shume me teper agresive.

Ne te njejten kohe, po prishur mardheniet tona te perspektives: ju mund ti hapni rugen vehtes me buldozer drejt ketyre gjerave per ti fituar ndonje, - por me vone ju nuk do te fitoni asnje here tjeter ne te ardhmen.

MK: Pati gjithashtu nje ndryshim ne kulturen politike te komunitetit nderkombetar, apo se paku te fuqive perendimore. Fillimisht ata ishin shume te shqetesuar rreth pasojave politike te akuzave gjyqesore. Te gjithe ishin per drejtesi, por jo sot meqenese akoma kane edhe disa gjera te tjera per te bere nme Z.Milloshevic apo tuxhman.

LA: Ka shume arsyetime se pse ndodhen ndryshimet , apo se pse ato ndodhen kaq ngadale. Nje gje qe une e kam shume te qarte, eshte se ne keto lloj menaxhimesh te konflikteve nderkombetare a shume lojtare te njejte. Kurse ne ishim komplet te rrinj. Ja, shihni Gjykaten, asnje njeri ketu nuk i perket "rrjetit te vjeter te djemve" qe ndryshojne kapelet, sot jane ne OKB, neser ne nje organizate tjeter, te gjithe e njohin njeri tjetrin dhe keshtu familjarizohen duke bere qe mardheniet e tyre te jene mardhenie besimi dhe reciproriteti.

Dhe ne jemi jashte totalisht. Sot nuk jemi me. Kur une desha te shkoja ne Kosove dhe shkova ne Shkup dhe shkova te flisja me personin qe do te drejtonte KFOR-in, ishte Gjenerali (Sir Mike) Xhekson te cilin une e njihja qe prej dy vjetesh kur ai ishte ne Bosnje me SFOR-in. tashme ne kimi ndertuar nje marrdhenie personale.

Ne te njejeten menyre, ne ne Gjykate kemi hetuesa qe vine nga komuniteti sherbimeve sekrete (perfshi edhe ato ushtarake), keshtu qe kur trokasim ne ndonje dere na del pepara me siguri ndonje fytyre e njohur. Keshtu qe ne tashme jemi bere lojtare te besuar ne rajon.

Dhe ne fund te dites, ata (politikanet) asnje here nuk jane marre me drejtesine kriminale. Ato me çfare ata merren kryesisht jane diplomacia, presioni bilateral dhe multilateral, sanksionet ekonomike dhe kercenimet per veprime ushtarake.

Por, perdorimi me kreativitet i diçkaje aq imagjinative saç eshte pergjegjesia personale ...nuk ka asnje tradite apo themel intelektual, keshtu qe edhe njerezve te zgjuar u duhet te perpiqen dhe te shohin se çfare mund te behet.

MK: Çfare nenkuptonu ju me "perdorim", dhe nda kush?

LA: Po, Keshilli i Sigurimit i OKB-se eshte duke e perdorur ate ne kete kuptim. Kohet e fundit une kam thene:"Drejtesia Kriminale eshte bere nje arme e arsenalit te paqes". Keshilli i Sigurimit i cili merret me kercenimet ndaj paqes dhe sigurise nderkombetare, po i jep vhtes nje arme te re: nderhyrjet e drejtesise kriminale. Keshtu qe ne perdoremi ne kete kuptim. Pasi kemi terhequr kembezen, ne jemi te pavarur, por pet ta filluar kete une mendoj se ishte kjo inisiative qe i kishte rrenjet ne besimin se metodat e tyre tradicionale nuk po jepnin rezultat ndaj abuzimeve te tmershme me te drejtat e njeriut. Gjithe keto bisedime, kercenime, sanksione, menaxhime, sanksione dhe arme-pushime, nuk po i çonte ata asgjekundi.

Kaq mq cinizem apo me kreativitet, une nuk e di, por historianet do ta kuptojne se ata e filluan kete ndermarje pa e njohur aspak.

Ne qofte se do te ktheheshim mbrapa, tek dokumentat e fillimit te Gjykates, çmund te themi rreth nje studimi te efektivitetit te saj? A vuri ndokush nje etikete çmimi mbi te? A percaktoi njeri se sa njerez do te punonin dhe per sa kohe. Eshte e çuditeshme kur mendon per keto gjera. Kur une erdha ketu, ishin 74 te akuzuar dhe vetem nje salle gjyqi. Keshtu qe pyeta menjehere se akishte ndonje plan? Seicili e ka mesuar dhe realizuar se ku pikerisht i takon qe te rrije. Dhe per mendimin tim, ajo qe ne kemi bere eshte se kemi levizur nga qendrimet e buta, monitorimi i te drejtave te njeriut apo komuniteti i OJQ-ve, drejt nje mentaliteti ushtarak te detyrimit te ligjit, qe eshte ajo qe ne duhet te bejme faktikisht. Dhe kjo ka qene ajo qe ne kemi bere keto tre vjet. Jo se ne i kemi abandonuar interesat mbi te drejtat e njeriut, por ne nuk mund te ishim efektive par sa kohe na knsiderojne si te "krahut te bute", te monitorizimit, te ambientit pa trallisje dhe e transformuam vehten drejt atij pozicioni ku une mendoj se do te prodhojme me shume.

MK: ndryshimet me te vogla gjate ketyre tre vjeteve te fundit ndodhen ne "kulturen politike" te shteteve nen juridiksionin e Gjykates. Ata vazhdojne te mos jene te predispozuar te bashke-punojne me ju?

LA: Une mendoj se kjo ngre nje çehtje fondamentale. Ne kemi akoma shume per te mesuar se si ti bejme gjerat sa me mire dhe se çfare problemesh eshte gati komuniteti nderkombetar te perballoje. Dhe mbase tani se fundi ka ardhur momenti per te perballuar nje problem shume te rendesishem. I cili eshte se nese kaq shume energji I kushtohet kesaj lloj pune, a mund te vazhdojme te veprojme bazuar ne teorine se te gjitha shtetet jane te njellojta? Apo, nese eshte kjo koha te njohim se shtetet te cilet kane qene pjesemarrse ne keqtrajtime gjate konflikteve, vazhdojne te udhehiqen nga njerez te zhytur ne to, dhe qe keshtu nuk jane pale te treta te pa interesuara, por me interes direkt ne konflikt, dhe a do te trajtohen edhe ato njelloj?

Ne fakt, bazuar ne Statut ato trajtohen ndryshe. Per shembull, Prokurori ka te drejten qe te drejtohet nje here under ketyre shteteve dhe pastaj kunder shteteve te treta. Ky koncept, shume shqetesues per vendet ne rajon dhe deri tani nuk eshte aplikuar ne gjykate, por qe do te jete shume i rendesishem per gjykaten permanente. Kur punon ne abstraksionin se te gjitha shtetet jane njelloj dhe se te gjitha te drejtat e tyre jane te barabarta, dhe qe faktikisht disa prej tyre nuk tregojne fare interes apo te tjera jane shume te interesuara, atehere ky percaktim bie.

Mbase do te na duhet te konfrontojme realitetin me disa ndryshime proceduriale, por nuk mendoj se jami tamam gati per kete.

MK: Keshilli i Sigurimit ka instrumenta te forta ne dispozicion, por qe deri tani nuk I ka perdorur per te ushtruar force ndaj shteteve "te pa bindura", per zbatimin e urdherave te Gjykates. Per pese raportet kunder ish Republikave Jugosllave, ai u pergjigj me nje qendrim te bute presidencial, sipas te cilit ai e denonte nje sjellje te ketille nga ana e Beogradit.

LA: Le te shohim se çfare do te ndodhe ne kroaci. Çeshtja e FRY-se, eshte ndoshta çeshtja me pa shprese. Kuj ju shihni nje shtet, qe arrin deri aty sa me mire pranon bombardimet sesa te bindet, nuk ka diskutim qe kjo eshte nje situate pa shprese.

MK: Ka zera qe ishit ju ajo qe e bete akoma me te pashprese duke akuzuar Presidentin Milloshevic, i cili tashme nuk ka zgjedhje tjeter por ta mbaje pushtetin me çdo kusht, keshtu qe veprimet tuaja e kane bere me te veshtire tranzicionin drejt demokracise?

LA: Une nuk i besoj aspak kesaj. Faktikisht, historia qe prej akuzimit, tregon saktesisht te kunderten. Pas 80 dite bombardimesh ai ishte akoma i shurdhet; pas tete dite akuzimesh ai kapitulloi. Dhe qe prej asaj kohe, une nuk dua te them se eshte rivendosur demokracia, por mendoj se ka mare nje kthese per pak me mire sesa ishte perpara fushates se bombardimeve keshtu qe kete thenie une do ta vija ne pikepyetje, por edhe ne rastin qe ju do te kishit te drejte - a do te thote kjo qe drejtesia kriminale duhet te terhiqet, te dorezohet, te dale jashte tabllose, per shkak se ajo "me teper do te demtoje sesa do te permiresoje". Edhe sikur te kete kete efekt, kjo nuk eshte arsy per ta bere nje gje te tille.

MK: Por edhe opozita ne Serbi po kerkon qe te gjeje ruget qe ta largoje Milloshevicin?

LA: Ruga qe ata kerkojne eshte kjo e jona dhe eshte ketu.

MK: A ka ndonje ruge tjeter per te mos prishur tranzicionin e paqte?

LA: Jo, une nuk mendoj keshtu. Çfare rruge tjeter? Çdo rruge tjeter do te kompromentoje te shkuaren, dhe ne qofte se kompromenton te shkuaren, kompromenton edhe te ardheshmen. Ju pretendoni qe situata nuk eshte ashtu siç ajo eshte me te vertete, apo pretendoni qe nuk po udhehiqeni nganje kriminel. Ne qofte se doni te ndertoni te ardhemen mbi keto lloj genjeshtrash, e ardhmja do tju ktheje ashtu siç ishit.

Arrin nje pike qe ju duhet ta shihni realitetin ne te cilin jetoni, drejt e ne fytyre. Eshte shume e veshtire dhe e dhimbeshme, por une akoma vazhdoj te besoj se kjo eshte e vetmja menyre. Te prentendosh se kjo nuk eshte aq e keqe dhe se ai do te shkoje ne egzil dhe do te jetoje i lumtur aty, eshte ajo qe keni bere ne gjate gjithe ketij shekulli, me te gjithe te keqinjte.

Dhe çfare te mire pame nga kjo?

MK: Si e shihni te ardhmen e kesaj Gjykate?

LA: Nuk egzistojne bazat per te percaktuar se kur kjo gjykate nuk do te jeyte me e nevojshme. Mandati I saj po vazhdon. Ne qofte se do ta kishit bere kete pyetje ne 1994 apo 1995, asnjeri nuk do ta kishte parashikuar Kosoven dhe keshtu qe parashikimi do te ishte totalisht jo-realist.

Une nuk dua qe te kem ndonje skenar katastrofik ne mendje, por egzistojne arsye per tu shqetesuar se I gjithe jarojni, dhe veçanerisht disa pjese te tij jane akoma delikate dhe nen meshiren e njerzve te cilet vazhdojne te kene shume kapacitet per tu bere dem atyre.

Keshtu qe per sa kohe te zgjidhet kjo çeshtje, me saktesiht, per sa kohe Keshilli i Sigurimit ta miratoje dhe te thoje se tani puna e Gjykates per te ardhmen perfundon, sepse nuk egziston me asnje kercenim, une nuk mendoj se ne mund te parashikojme se dhe per sa kohe do te na duhet te bejme kete pune.

Ne qofte se pyetja do te ishte se sa kohe nma duhet per te perfunduar çeshtjet e deri tanishme, edhe kjo do te ishte shume e veshtire per tiu pergjigjur. Por une dua te them nje gje, natyrisht qe ne na duhet te veprojme sa me shpejte e te jete e mundur, por kjo nuk shkakton panik. Eshte e vertete qe po harxyhohen shume para, por keto para nuk jane asnjegje ne krahasim me koston e perdorimit te forces ushtarake.

Dhe deri tani po shkon shume mire. Çdo dite ne apo ju tregojme historite mbi te arrestuar te tjere, me kujtimin e gjalle se çfare ka ndodhur ne nje shoqeri eq po lufton te gjeje vetevehten dhe te kuptoje se çfare ndodhi me te. Keshtu qe une mendoj se ne duhet te bejme egzaktesisht ate qe po bejme; ne duhet te punojme me zgjuarsi, pasi nuk mund te punojme me shume seç jemi duke punuar.

MK: A mundet ndonje dite qe ICTY-ja te kaloje ne nje Gjykate te perhershme Nderkombetare te Krimit (GJNK).

LA: Kjo nuk mund te behet me çeles, pasi juridiksioni i tyre eshte shume i ndryshem. GJNK-ja nuk ka juridiksion mbi te kaluaren, keshtu qe do te nevojiten shume rregullime ligjore. Por sinqerisht, une besoj se çeshtja reale e GJNK-se qe duhet studiuar eshte Kosova. Sepse ishte hera e pare qe nje institucion egzistues, i gatshem dhe gati per te shkuar, kur u konfrontua me krimet masive. Menyra se si ne e perballuam kete, me ndoj se do te ngelet nje çeshtje studimore, e mire apo e keqe qofte. Per here te pare une po mendoj me bindje te plote, per GJNK e perhershme, e cila duhet paisur me njerez, mjetete dhe akte ligjore, qe te jete e gatshme per te shkuar sapo diçka e papritur te shpertheje ne Azi apo Afrike. Mendoj se Kososva do te sherbeje si nje lloj modeli per menyren e veprimit te kesaj Gjykate.

Mirko Klarin eshte nje nga gazetaret kryesore qe mbulojne ngjarjet ne Hage. Te Rejat nga Haga, eshte nje nga komponentet e Projektit per Monitorimin e Gjykates te IWPR-se.