Prica o dva sistema

Da se Slobodanu Milosevicu sudilo pred nekim od sudova u Sjedinjenim Drzavama, aktualna rasprava o njegovom pravu da se brani samostalno ne bi – jednostavno – bila ni moguca.

Umjesto toga bivsi bi jugoslavenski predsjednik morao pokazati da je razumio optuznicu, da je svjestan rizika koji postoji od samostalne obrane, kao i da se odrekne svog prava na imenovanje zastupnika. Nakon toga bi mu americki suci – skoro sigurno – dozvolile da bude vlastiti advokat.

A da mu se pak sudi kod kuce, u Srbiji, spora opet ne bi bilo, buduci da on ne bi ni imao pravo braniti se sam. U Srbiji, naime, propisi zahtijevaju da svaka osoba kojoj se sudi za kaznena djela koja predvidjaju kaznu od deset i vise godina – ima advokata.

Jedino je ovdje – u Hagu – pitanje Milosevicevog prava da se brani samostalno moglo postati predmet nedoumica, posto je Medjunarodni kazneni sud za ratne zlocine pocinjene na teritoriji bivse Jugoslavije (ICTY) mjesto na kojem se dvije najznacajnije pravne tradicije – opce i gradjansko pravo – preplicu stvarajuci jedinstven zakonski okvir.

Taj sistem, medjutim, cesto vise lici na ceoni sudar, nego na skladno jedinstvo. Sve kontroverznije sudjenje Milosevicu predstavlja samo jednu od ilustracija za teskoce na koje sud nailazi uslijed svog nastojanja da izmiri dvije tako razlicite pravne tradicije.

Zahvaljujuci takvom eksperimentu postalo je ocigledno da je dozivljaj pravde koji postoji u javnosti zapravo duboko ukorijenjen u domacoj pravnoj regulativi, kao i da odstupanja od poznatih pravila mogu biti shvacena kao ugrozavanje pravde.

Zapravo se cini da hibridni sistem koji je Tribunal promovirao – i koji ne pociva ni na cistom opcem, ni na cistom gradjanskom pravu – podjednako vredja osjecanje pravde obaju strana.

I tako se prirodno postavlja pitanje: je li uopce moguce ostvariti pravdu posredstvom takvog, hibridnog sistema?

STAPANJE DVAJU SISTEMA

U vrijeme kada je – 1993. godine – osnovan, Haski tribunal se intenzivno oslanjao na praksu opceg prava. Rijec je o pravnom okviru kakav postoji u SAD-u, Britaniji, Australiji i drugdje, a za koji su jugoslavenski pravnici i javnost uopce znali samo po nalickanim americkim sudskim dramama koje su na televiziji bile emitirane tokom osamdesetih.

Prema tom modelu, kazneni postupak ima karakter sukoba. Sudjenja se dozivljavaju kao okrsaj izmedju dvaju ravnopravnih strana – tuzilastva i obrane. Mada neutralni sudac kontrolira tok procesa, odgovor na pitanje o krivici ili nevinosti optuzenog skoro uvijek daje porota koju cine obicni gradjani.

Takav pristup pociva na ideji da ce jedna od dvaju strana izvojevati pobjedu tako sto ce uspjeti uvjeriti porotnike da je njena verzija dogadjaja vjerojatnija. Obje strane pokusavaju to uciniti iznoseci dokaze koji im idu u prilog.

Posto porotnici obicno nemaju nikakvo pravnicko obrazovanje, uslijed cega teoretski mogu biti skloni povjerovati u sve sto im se prezentira na uvjerljiv nacin, sistem opceg prava je razvio stroga pravila dokazivanja kako bi iskljucio mogucnost iznosenja podataka koji nisu vrijedni rasprave. Dokazi koji ne ispunjavaju propisane standarde ne iznose se pred porotom, i ne smatraju se dijelom sudskog predmeta.

Medjutim, ukoliko je taj uvjet zadovoljen, strane u sporu imaju pravo iznositi bilo sta sto ce po njihovom misljenju podrzati verziju dogadjaja koju same zastupaju. One samostalno odlucuju tko ce biti pozvan kao svjedok, a pruzena im je i mogucnost da (cesto i vrlo ostrim) unakrsnim ispitivanjem obave saslusanje svjedoka druge strane.

Ukratko: iznoseci dokaze u sudnici, obje strane pokusavaju ispricati sto se zaista dogodilo. Pritom se ono sto se ne cuje ili ne vidi na tom mjestu i ne smatra dijelom samog slucaja. Otuda je vrlo vazno da sudac i porota nisu upoznati s najznacajnijim spornim dogadjajima prije pocetka procesa, jer bi takvo preuranjeno znanje moglo biti pristrasno.

Posto strane u sporu koji se vodi po pravilima opceg prava sve dokaze kojima raspolazu moraju iznijeti u sudnici, takva sudjenja mogu biti duga i skupa, a obicno podrazumijevaju i visok stupanj teatralnosti, sto je posljedica nastojanja da se pridobije porota.

U usporedbi s tim sudjenjima, sudski postupci koji se vode po pravilima gradjanskog prava – koje je na snazi u vecem dijelu Evrope, u Centralnoj i Juznoj Americi, kao i jos ponegdje – mogu djelovati dosadno.

U sistemu gradjanskog prava, sudski postupak se odvija po istraznom obrascu, jer pravosudje nastoji pribliziti se istini u najvecoj mogucoj mjeri. U glavnoj ulozi nisu strane u sporu, nego suci, od kojih se ocekuje da upotrebe sve dostupne dokaze kako bi otkrili sto se zaista dogodilo.

Prica se odmotava prvenstveno posredstvom dosijea koji sadrzi pisane izjave svjedoka i dokumenta koja se ticu slucaja. Svjedocenja se rijetko odvijaju pred sudom. Suci dobivaju dosije prije pocetka sudjenja, i od njih se ocekuje da o slucaju puno toga znaju i prije no sto se susretnu s optuzenikom.

Od samog pocetka sudske rasprave, sudac usmjerava proces, i to tako sto zahtijeva da se iznesu dokazi i sto osobno ispituje svjedoke. Njemu ili njoj je takodjer dozvoljeno i naredjivanje pokretanje istraznih postupaka koje ne sprovode tuzioci ili branioci.

Zbog toga sto se smatra da su suci profesionalci koje ni nepouzdani podaci nece zbuniti, pravila o tome kakvi dokazi moraju biti nisu toliko stroga kao u sudjenjima koja se odvijaju po pravilima opceg prava.

Osim toga, u gradjanskom pravu ipak postoji manji broj slozenih proceduralnih pitanja; takva sudjenja pokazuju tendenciju da budu kraca i jeftinija od onih koja se oslanjaju na opce pravo.

Haski tribunal je, medjutim, usvojio elemente oba sistema, sto znaci da danas – poslije deset godina postojanja – predstavlja “slojevitu” instituciju.

Tako je po propisima Tribunala tuzilac netko tko vodi istragu i podize optuznicu – sto je pravilo iz podrucja opceg prava. Ali, da bi optuznica postala sluzbena, nju moraju procitati, razmotriti i potvrditi suci – sto je praksa karakteristicna za sistem gradjanskog prava.

Saslusanja se odvijaju pred vijecem koje cini troje sudaca, pri cemu – kao i svuda gdje je na snazi gradjansko pravo – ne postoji porota. S druge strane, slicno opcem pravu, slucajevi se elaboriraju u sudnicama, u kojima strane u sporu ispituju stotine svjedoka. Istovremeno, neki svjedoci se mogu opredijeliti da daju isljucivo pisane izjave – sto je karakteristicno za gradjansko pravo.

Tuziocima je dozvoljeno da optuzenom pruze sansu priznanja krivice i time ustedi vrijeme i novac koji bi bili potroseni na njegovo sudjenje. Po tome je Tribunal blizi pristalicama opceg prava, a stran prakticarima gradjanskog. I tuzilastvo je zauzvrat pod izvjesnim uvjetima spremno preporuciti blazu kaznu, sto se i u sistemu opsteg prava cesto desava.

No, u Hagu suci nemaju obavezu slijediti preporuke tuzilastva i dozvoljeno im je da donesu presudu za koju sami misle da je najprikladnija – dok optuzeniku, u slucaju da mu se izrekne kazna koja je teza od preporucene, nije dopustena izmjena iskaza. Tako nesto nije moguce ni u jednom sistemu opceg prava.

Ne treba onda cuditi sto pravila Tribunala cesto zbunjuju ne samo okrivljene i one koji prate sudjenje, nego i same suce, branioce i tuzioce koji rade po pravilima ovog hibridnog sistema.

SUCI

Najocigledniji se efekti sudara izmedju sistema opceg i sistema gradjanskog prava mogu primijetiti u radu sudaca Tribunala, ciji se pristup sudjenju ponekad znacajno razlikuje u zavisnosti od toga da li dolaze iz sredine u kojoj je na snazi opce ili gradjansko pravo.

Takve su pukotine postale upadljive kada je, prosle godine, sudsko vijece u procesu koji se vodi protiv Momira Nikolica – koji je optuzen za ucesce u srebrenickom masakru 1995., pri cemu se nagodio s tuzilastvom i priznao krivicu – odlucilo ne obazirati se na preporuku tuzilastva: tako je, umjesto kazne u rasponu izmedju 15 i 20 godina, Nikolicu dosudjeno 27 godina zatvora.

Istog mjeseca, suci su jos u jednoj prilici odlucili da ne poslusaju preporuke tuzilaca. Desilo se to kada je Draganu Nikolicu – koji s Momirom nije ni u kakvom srodstvu i koji je priznao krivicu za zlocine pocinjene u vrijeme dok je obavljao duznost cuvara pri zatvorskom centru Susica – izrecena kazna u trajanju od 23 godine. U sklopu dogovora postignutog s optuzenikom, tuzilac je prije toga preporucio da mu se izrekne kazna koja ne bi bila duza od 15 godina.

U oba slucaja, vecina sudaca koji su donijeli ove odluke dolazila je iz zemalja u kojima vlada gradjansko pravo, u kojem prakticno ne postoji mogucnost nagodbe s optuzenikom.

“Sastav vijeca ima utjecaja na ishod sudjenja”, priznao je u intervjuu za IWPR jedan od visih sudac Tribunala, Volfgang Somburg (Wolfgang Schomburg), koji je predsjedavao na sudjenju Draganu Nikolicu.

“Mada suci u tehnickom smislu imaju pravo ignorirati postignute nagodbe, u opcem se pravu oni zaista osjecaju u visem stupnju sputani preporukama obaju strana nego u gradjanskom”, izjavio je on.

Ali, razlika u pristupu daleko nadilazi puke razlike u razumijevanju nagodbe s optuzenikom.

“Tumacenje pravila [koja vaze u Tribunalu] se u velikoj mjeri razlikuje u zavisnosti od toga odakle suci dolaze”, rekao je profesor Pravnog fakulteta Juzni Teksas Piter Marfi (Peter Murphy), koji je u Tribunalu nastupao u ulozi branioca i onoga koji branioce obucava. “To na sudjenju izaziva sukobe pri odlucivanju, a utjece i na tok procesa.”

“Suci su u istraznom sistemu [gradjanskog prava] vrlo aktivni”, objasnjava Relof Hejvmen (Roelof Haveman), profesor holandskog univerziteta Liden, koji je zajedno sa Marfijem vodio obuku branilaca pri Tribunalu. “Oni ispituju svjedoke i postavljaju pitanja. Navikli su da budu upoznati sa slucajem prije no sto sudjenje pocne.”

Nasuprot tome, Hejvmen je za suce iz sistema opceg prava rekao da su “neka vrsta posrednika – oni presudjuju u sukobima dvaju strana. Ukoliko stupe u neposredan kontakt sa svjedokom, smatraju da su doveli u pitanje vlastitu nepristrasnost”.

Suci izgleda preferiraju onaj sistem koji su bolje upoznali.

Sudac Somburg se, na primjer, zalaze da suci u Tribunalu imaju pristup sto vecem broju podataka – sto proistice iz cinjenice da je njegova Njemacka zemlja gradjanskog prava. Tamo je tuzilac obavezan da o svim relevantnim dokazima obavijesti sudce, koji mogu odluciti da dopune ili preinace optuznicu (ukoliko procijene da je nepotpuna). Takva obaveza nije propisana pravilnikom o radu Tribunala.

Upravo se zbog toga sudac Somburg proljetos – dok je predsjedavao sudjenjem Miroslavu Deronjicu, politicaru bosanskih Srba koji je bio optuzen da je 1992. ucestvovao u etnickom ciscenju istocne Bosne – razbjesnio u sudnici.

Deronjic je na saslusanjima opsirno govorio sto se 1995. dogadjalo u Srebrenici, ali ga tuzilastvo nije optuzilo ni za jedan zlocin koji je u to vrijeme pocinjen – sto je kod suca Somburga naislo na zestoku osudu. On je kritizirao tuzilastvo zbog toga sto je Deronjica optuzilo za tek neznatan dio zlocina koji je po svemu sudeci imao znatno sire razmjere.

Kada je vijece odlucilo da Deronjica osudi samo za zlocine pocinjene 1992., sudac Somburg se s time nije slozio; ali je u jednom ranijem intervjuu za IWPR priznao da sudska vijeca u principu nemaju previse mogucnosti da se suprotstave bilo cemu oko cega su suglasne strane u sporu.

“Ukoliko [obrana i optuzba] kazu ´medju nama nema nikakvih neslaganja´, mi vise nismo u prilici utvrdjivati razmjere optuzenikove krivice”, rekao je on.

Na sasvim drugoj strani lepeze stavova, bivsa sutkinja Tribunala, Patrisa Vold (Patricia Wald) – koja dolazi iz sredine u kojoj vlada opce pravo – ima drugacije misljenje od svojih kolega obrazovanih u sistemima gradjanskog prava. U jednom od nekoliko tekstova koje je posvetila tom problemu, ona je kritizirala nacin na koji su se suci odnosili prema jednom od najvaznijih aspekata samih procesa – ispitivanje svjedoka.

Kada suci koji su vezani za tradiciju gradjanskog prava ispituju svjedoke, one tada – po njenim rijecima – “nisu uvijek dovoljno precizni u ponavljanju svjedokovih rijeci prilikom postavljanja sljedeceg pitanja – cime rizikuju da odgovor bude baziran na nekoj pogresnoj premisi”.

Problemi se, dodaje ona, javljaju i tokom unakrsnog ispitivanja: “Ako sudjenjem predsjedava gradjanski sudija, koji nije navikao na unakrsno ispitivanje, pojavit ce se sklonost ka osporavanju necega sto smatramo legitimnim [u ispitivanju] i dozvoljavanju nelegitimnog.”

ADVOKATI

Teskoce s hibridnim sistemom nemaju samo suci. U svojim nastojanjima da se prilagode kombiniranim pravilima i osobenoj proceduri, s ozbiljnim se izazovima suocavaju i advokati.

Oni koji su obrazovani u tradiciji opceg prava cesto imaju problema s navikavanjem na fleksibilnija pravila o prihvatljivosti dokaza. Za razliku od strogih pravila koja vladaju u sistemu opsteg prava, u Tribunalu postoji najopstije pravilo da su dokazi prihvatljivi sve dok su dovoljno relevantni i dovoljno jaki da potkrepe ili obore pojedinu tvrdnju.

“Pravila dozvoljavaju skoro sve dokaze”, kaze Piter Marfi s Pravnog fakulteta Juzni Teksas. “Sa stanovista opceg prava [tj. onoga tko to pravo prakticira], u tome je osnovna razlika.”

Sljedeca velika razlika za one koji inace prakticiraju opce pravo jeste odsustvo porote. Prema Marfijevom zapazanju, ukoliko o optuzenikovoj sudbini odlucuju sami suci, advokati koji dolaze iz zemalja u kojima vlada opce pravo ne bi trebalo da budu teatralni u mjeri u kojoj su to pred porotom. Takve okolnosti iziskuju opusteniji pristup, a ne dramaticno izvodjenje dokaza.

Sljedeci problem za succ Tribunala koji dolaze iz zemalja u kojima vlada opce pravo tice se nacina ispitivanja svjedoka.

Hejvmen objasnjava da advokati opceg prava, braneci optuzenike pred vlastitim sudovima, “tocno znaju kada prestati s postavljanjem pitanja” klijentu i tako izbegnu bilo kakvu mogucnost da se u njegovim odgovorima pojavi nesto sto njemu samom ne ide u prilog. Ali takva taktika uglavnom ne daje rezultate u Tribunalu, gdje sudac ima prava da i sam postavlja pitanja, uslijed cega je u prilici odvesti svjedoka i raspravu u onom pravcu u kojem branilac niposto ne bi zeleo.

Kao nekadasnja sutkinja Tribunala, Voldova je taj fenomen opisala u jednom svom clanku iz 2001. “Zapazila sam da takvo ispitivanje moze poremetiti ritam dokaznog postupka optuzbe ili obrane”, pisala je ona. “Sudac se [u takvim situacijama] pojavljuje u ulozi nezvanog gosta.”

Ali, i advokati koji dolaze iz zemalja gradjanskog prava imaju poteskoca sa sistemom koji je na snazi u Tribunalu. Tako ce se nekima od njih, na primjer, ukazati prilika da po prvi put u karijeri unakrsno ispitaju svjedoka.

“Vecina gradjanskih advokata se uopce nije navikla na unakrsna ispitivanja, komunikaciju sa svjedocima, pa ni uvodna izlaganja”, kaze Marfi. “Oni jednostavno ne znaju kako funkcionira drugi tip procesa, niti sto se sve od advokata u takvom procesu ocekuje.”

Ispostavlja se da ovo pitanje ima veliki znacaj, buduci da mnogi branioci dolaze iz balkanskih zemalja, i da u citavoj toj regiji dominira tradicija gradjanskog prava.

U svom clanku iz 2003., Voldova govori kako branioci s Balkana, barem u pocetku, nisu bili previse vjesti u unakrsnom ispitivanju svjedoka: “Pokazivali su sklonost da se bave perifernim umjesto kljucnim pitanjima, da beskrajno okolisaju, te da postavljaju krajnje pristrana, i za nase pojmove nelegitimna pitanja.

“Njihovo navikavanje jos uvijek za suce opceg prava predstavlja monoton proces”, dodaje ona prijekorno.

Postavlja se pitanje je li ta “monotonija”, ukoliko procesom predsjedava sudac koji je obrazovan u tradiciji opceg prava, moze utjecati i na ishod sudjenja.

Cak i oni suci gradjanskog prava koje su se uspjeli prilagoditi kombiniranom sistemu, taj sistem opisuju kao “povremeno jos uvijek nezgrapan” i priznaju da cesto pozele biti aktivniji u samom procesu.

Hejvmen je obucavao advokate iz oba sistema i ne krije da je mnogim njegovim polaznicima bilo vrlo tesko svladati principe drugog sistema. “Postoji svega nekoliko advokata koji smatraju da je drugi sistem pravedan”, kaze on. “Vecina njih jos uvijek vjeruje u svoj vlastiti [nacin rada].”

Marike Virda (Marieke Wierda) – visa suradnica njujorskog Medjunarodnog centra za tranzicionu pravdu i nekadasnja pripravnica suca Ricarda Meja (Richard May), prvog predsjedavajuceg na sudjenju Milosevicu – ide cak i jedan korak dalje.

“Ljudi su indoktrinirani sistemom iz kojeg dolaze i ne vide da pravda moze biti ostvarena na bilo koji drugi nacin osim onog na koji su oni sami navikli”, izjavila je ona za IWPR.

PERCEPCIJA

Ono sto vazi za suce i advokate izgleda da takodjer vazi i za javne i pravne strucnjake u bivsoj Jugoslaviji, koji su navikli na gradjansko pravo, uslijed cega cesto imaju problema prilagoditi se kombiniranom sistemu Tribunala.

Zrtve ratnih strahota gnjevne su zbog toga sto je u mnogo navrata optuzenima bila pruzena prilika priznanja krivice kako bi tuzilac, u zamjenu za to priznanje, sucima preporucio izricanje blaze kazne. Pojedinci tvrde da su zrtve simulirale kajanje kako bi presuda bila sto blaza; drugi pak kritiziraju tuzioce sto vrse “nevidjen pritisak” na optuzenike da priznaju krivicu.

Pogotovo su nesporazumi oko procedure sklapanja nagodbi pridonijeli tome da pravni sistem Tribunala i dalje u bivsoj Jugoslaviji ima tako kontroverzan status. Ali postoji i sire nerazumijevanje funkcioniranja pravnih mehanizama u Hagu; prema nekim procjenama predstavnika Tribunala, upravo su ti problemi glavni uzroci loseg imidza koji taj sud i dalje ima.

“Sustinska i glavna greska bilo je to sto je Tribunalu nametnut sistem opceg prava, mada u citavoj regiji vazi gradjansko”, kaze sudac Somburg. “Ljudi na terenu imaju problema u razumijevanju onoga sto mi radimo.”

Zabrinutost nad tom cinjenicom iznesena je jos u studiji koju su 2000. zajedno nacinili Centar za ljudska prava i Medjunarodni pravni komitet za ljudska prava pri Sveucilištu Berkli u Kaliforniji, te Centar za ljudska prava sarajevskog sveucilista.

Sudeci po njihovim istrazivanjima, mnogi bosanski profesionalni pravnici smatraju da je kombinacija opceg i gradjanskog sudskog sistema, kakva postoji u Tribunalu, zapravo neprihvatljiva.

Jedan sudac, inace bosanski Musliman, rekao je istrazivacima kako mjesavina dva sistema sucima otezava razumijevanje postupaka, dok je njegov kolega, bosanski Hrvat, vazeca pravila opisao kao “nama pomalo strana”.

Istrazivanje je osim toga pokazalo i da profesionalni pravnici smatraju kako okolnost da je Tribunal iskoristio elemente opceg prava sama po sebi znaci da je njihova vlastita tradicija – koja pociva na modelu gradjanskog prava – na neki nacin ocijenjena kao drugorazredna.

FUNKCIONIRA LI SISTEM?

Dakle: da li sistem koji kombinira elemente opceg i gradjanskog prava, kojeg u djelo sprovode suci i advokati koji su duboko vezani za maticnu pravnu tradiciju, i kojeg prati skepticna i neprijateljski nastrojena javnost, moze uopce i biti dozivljen kao pravedan?

“Uz neznatan dodatni napor, da, sistem se jos uvijek moze ispostaviti kao pravedan”, kaze Marfi. “Ali, s obzirom na nacin na koji on trenutno funkcionira, rijec je o sistemu koji je najgori, a ne najbolji od postojecih.”

Marfi insistira na tome da oba sistema imaju dragocjene elemente koji omogucuju razvoj prakse medjunarodnog prava – ali i na tome da se njihovi elementi moraju kombinirati na prikladan nacin.

Neka pravila koja potjecu iz tradicionalnog opceg prava – kao sto su pravo da se ne bude inkriminiran i da svjedoci koji se pojavljuju u sudnici mogu biti i unakrsno ispitivani – treba zadrzati, buduci da ona, po Marfijevom misljenju, bolje stite prava okrivljenih.

Ali sistem gradjanskog prava, prema njegovim recima, ipak predstavlja bolje rjesenje u pogledu efikasnosti; njime se povecavaju sanse da ce okrivljenom biti sudjeno ekspeditivnije.

Hejvmen smatra da najbolji nacin da se utvrdi jesu li pravila Tribunala pravedna ili nisu jeste vratiti se prvobitnoj svrsi pojedinih pravila u sistemu iz kojeg ona poticu – nezavisno od toga radi li se o opcem ili gradjanskom pravu. Sud bi onda trebalo da se postara da pod odgovarajucim obrazlozenjem prihvatljivo pravilo bude i primjenjivano.

Ono sto bi iz toga proizaslo, jeste – po Hejvmenu – jedan potpuno originalan sistem. Sama pravila se vise ne bi povezivala onako kako je to ucinjeno u izvornim kontekstima, nego bi postala dio jedne nove i jedinstvene cjeline.

“Cjelina sistema jeste ono sto taj sistem cini pravednim ili nepravednim”, dodao je Hejvmen.

Na kraju je cak i sudac Somburg izrazio svoj optimizam u pogledu mogucnosti opstanka kombiniranog sistema.

“Ponekad postupamo kao najmanji zajednicki imenitelj”, kaze on. “Ali ponekad dolazimo do originalnih rjesenja tako sto koristimo ono sto je najbolje u oba sistema.”

Sa ovakvim se stavom slaze i Marike Virda, koja je za IWPR izjavila: “Razlike izmedju dva sistema nisu toliko sustinske koliko ih ljudi takvima predstavljaju. Moguce je postojeca pravila dovesti do njihove sustine, a onda na tim temeljima poceti izgradnju. Sve sto nam je za taj poduhvat neophodno jeste odsustvo predrasuda.”

Rachel S. Taylor je urednica IWPR-a u Hagu. U pisanju clanka sudjelovale su i Stacy Sullivan i Ana Uzelac.